المذيع: ينضم إلينا في القاهرة هو مراسل الشرق الأوسط لصحيفة الاندبندنت في المملكة المتحدة والمؤلف المشهور روبرت فيسك.
بوب فيسك، وذلك بفضل ليجري هناك.
روبرت فيسك، مراسل شؤون الشرق الاوسط، المستقلة: كنت موضع ترحيب.
TONY JONES: الآن القائد العسكري في مصر يشير إلى المتظاهرين الإخوان مسلم نزلوا في الشوارع بأنهم "إرهابيون" والآن انه دعا الى مظاهرات حاشدة ضدهم. هو أن التحريض المباشر على العنف؟
روبرت فيسك: حسنا، كان الكثير جدا من الناس، بما في ذلك أنصار الجيش، - وفعلا منزعج جدا من قبل ذلك الخطاب. ليس فقط - وقال انه لا يدعو فعلا للإرهابيين الإخوان مسلم، وأنه كان يشير إلى الهجمات على الجيش في شبه جزيرة سيناء، ولكن تم إعطاء الانطباع أن الإرهابيين والإخوان مسلم وكانت نفس الشيء. الأشياء الأخرى وقال في ذلك الخطاب - بالمناسبة، كان مسيئا جدا حول مرسي نفسه، الرئيس المخلوع، وتحدث أيضا حول كيفية مرسي قد خان المصريين، كيف أنه كان المكالمات الهاتفية الغاضبة والاجتماعات معه. بعض الناس مقارنة ذلك الخطاب إلى خطب عبد الناصر من 30، قبل 40 عاما. لذلك كل جولة - قبل 50 عاما، في الواقع. على مدار نوعا مؤلمة جدا من الكلام لجعل، نقول بشكل فعال الناس، "تعال في الشوارع وتبين لنا ما رأيك في الإخوان مسلم." وبالطبع هناك مناطق من القاهرة، مدينة الجيزة في هذا الاتجاه، مدينة نصر في هذا الاتجاه حيث الإخوان مسلم هي على تقاطعات الطرق الرئيسية وأغلقوا الطرق. وهذا يفترض أن يكون نداء للشعب للقيام فعلا العمل التابعة للجيش القذرة والتخلص منها؟ هذا هو السؤال الذي يتساءل الناس، بما في ذلك الناس الذين هم من أنصار الجيش.
TONY JONES: نعم، ما هو شعور الآن بين هؤلاء الناس الذين خرجوا في الشوارع أثناء الربيع العربي لإسقاط الدكتاتور، ثم توجه مرة أخرى للخروج في الشوارع لاسقاط الرئيس المنتخب؟
روبرت فيسك: حسنا أظل اصفا ذلك الانقلاب لم يكن انقلابا أو لا يجب أن يسمى انقلابا لأنه من الواضح أن الانقلاب. حسنا انه مضحك؛ تعلمون، كنت أتحدث إلى علاء الأسواني، من خيرة الكتاب المصرية الحديثة. وقال انه كتب الكتاب الذي كثير من القراء الاسترالية سوف قرأت، عمارة يعقوبيان. وكنت أتحدث إليه في منزله بضع ليال مضت، قبل أن يدلي السيسي هذا الكلام المؤلم نوعا ما. وقال ان - بالطبع إنه يؤيد ثورة 2011. وقال أيضا انه يعتبر استيلاء الجيش على أنها الموجة الثالثة من الثورة. واعتبر مرسي فعالة التخلص من البرلمان باعتباره الرئاسية انقلاب من قبل جماعة الإخوان مسلم. أنه لم يتبين أن السيسي كان مرة واحدة في حياته استدعى الاسوانى لنقاش تلبوية، وبعبارة أخرى، لوضع علامة قبالة له بسبب مقال عنيدا مكتوب. ولكن من الواضح الاسوانى كان قد التقى مرسي ولم لا أحبه. ووصف لي كيف كان مرسي في نقطة واحدة وعدت أن يكون بعض القادة الثوريين من عام 2011 أفرج عنه من السجن ومن ثم فشلت في القيام بذلك. وعندما تحدى مرسي له على هذا، وقال: "حسنا أردت أن تفعل ذلك، ولكن لم أستطع." وقال الأسواني من مرسي "، ولكن أي نوع من الرئيس هو الذي يجعل هذا الوعد ثم تعتبرها خيارا عندما يقصد وعد أن يكون الالتزام؟" أعتقد أن هذا ربما رأي واسع الانتشار إلى حد ما عقدت بين عدد من المستغرب من المثقفين و "الليبراليين" الذين يدعمون ما هو في الواقع انقلاب.
TONY JONES: نعم. أعني، أنها لا تحصل المفارقة الرغم من ذلك، لأنها ليست كما لو أن الجيش لم تفعل هذا فقط في طريقة حميدة؟ لقد أغلقت محطات التلفزيون، لقد علقت الدستور، لقد حبس أعداد كبيرة من المعارضين وقادة جماعة الإخوان مسلم. ناهيك عن الرئيس المخلوع نفسه.
روبرت فيسك: نعم. أنا لا أعتقد أن لديهم. لا، وأخشى أنها لم تفعل ذلك. أنا مندهش جدا في هذا. تعلمون، منذ عام 2011، أصبحت المصريون الكثير من الناس أكثر انفتاحا، وأكثر صراحة من ذلك بكثير في وجهات نظرهم، بمعنى أفضل من الفكاهة، أن عباءة القمع التي لديهم أكثر منهم تحت ألقيت كل تلك الديكتاتوريات قبالة، وبعد الغريب في الأمر هنا لك يمكن أن نسمع الناس يتحدثون عن السيسي والجيش مع نفس اللغة التي استخدموها لاستخدام حول مبارك والسادات وقبل السادات عن عبد الناصر. مزعجة جدا في وسيلة ليسمع الناس أنا أعتبر اليوم، والأصدقاء من الألغام الذين هم الناس التي ترأسها معقولة، شعب ذكي، والناس الذين قرأوا الكثير من الكتب بدلا من مجرد التحديق في الشاشات، وانهم جميعا القادمة على طول تقريبا مع نفس صوت ان الجيش لبذل كل ما فعله، كان هناك الملايين في شوارع مصر احتجاجا، مشيرا إلى أن مرسي حصلت على 51 في المائة من الأصوات فقط. وقلت: "حسنا عقد على الثانية. تعلمون، وقال انه لن تحصل على 49، وحصل 51 في المائة، وإذا كل زعيم غربي الذين فقدوا 50 في المائة في استطلاعات الرأي وألقيت تلقائيا من منصبه، وأتصور أن كل جيش في العالم الغربي أن تولي، بما في ذلك ربما في أستراليا، ونحن لن يوافق على ". ولكن أنا لا يمكن أن يبدو - عندما أكون مجادلا مع هؤلاء الناس، وأنا لا يمكن أن يبدو للا يمكن أن يحصل عبر النقطة التي انها فترة خطيرة جدا انهم يدخلون في الآن. وهناك عدد قليل منهم تعانى من أن خطاب السيسي. ظنوا انه فجأة بدا كما لو انه يعتقد انه كان رئيس الجمهورية. وأعتقد بأنه كان في غاية الخطورة.
TONY JONES: حسنا، أعني، لديهم بعض السلطات الأخرى التي يمكن أن ندعو لهذا الرأي. أعني، كيف ترى دور الرئيس أوباما في كل هذا؟ لأنه ما زال يدعي أن في مصر في مرحلة انتقالية، انها على طريق الديمقراطية وانه يرفض أيضا استخدام كلمة انقلاب.
روبرت فيسك: نعم، حسنا، انه الرجل الذي على وشك أن تسليح الثوار في سوريا الذين في نظرية سيكون على جانب جماعة الإخوان مسلم، لذلك يمكن ان يخطر لك أنه من خلال. أخشى سياسة أوباما في الشرق الأوسط هو مثير للشفقة، وأنا s'pose أفضل من بوش، الذي كان خطيرا بإصرار وتحدي الموت. ولكن في نهاية اليوم، يمكنك استخدام هذه الكلمات. أوباما يعرف استولى الجيش على. وهناك عربات مدرعة في شوارع هذه المدينة، وهناك جنود مسلحون في الشوارع. أراها والمشي لها في الماضي. بل هو انقلاب. ويمكن أن تذهب في تعمية نفسك إلى أن مثل يمكنك أعمى نفسك إلى حقيقة أن إسرائيل تقوم ببناء المستوطنات في انتهاك للقانون الدولي، على سبيل المثال، ولكن في نهاية اليوم أعتقد أن الجميع يعرف ما يجري هنا، حتى لو كان، وللأسف، فإن المصريين لا يبدو أن يكون واضحا تماما ما يحدث حتى الآن.
TONY JONES: نعم. بالنسبة للأميركيين، معقدة جدا، لان وزارة الخارجية الأمريكية إجراء مراجعة قانونية النظر عما إذا كان هذا الانقلاب أو ليس انقلابا، رغم أن الجميع يتفق الى حد كبير بوضوح أنه كان انقلاب. ولكن إذا جاءوا إلى استنتاج مفاده أن قانونا كان انقلاب، وأنها سوف تضطر إلى وقف 1.3 مليار دولار من المساعدات العسكرية. لقد بدأت بالفعل في وسيلة من خلال تعليق بيع عدد من الطائرات المقاتلة لمصر، ولكن أين كنت تعتقد أن هذا ستعمل تذهب؟
روبرت فيسك: في أي مكان. الأربعة F-16S ليست بالضرورة للدفاع عن مصر ومصر ليست gonna الذهاب إلى حرب مع أحد، وأنا أشك كثيرا إذا ما كنت gonna أجزاء القنابل من القاهرة مع الطائرات النفاثة. في نهاية اليوم، فإن الجيش تذهب في الحصول على أموالها من اجل الحفاظ على معاهدة السلام بين مصر وإسرائيل، وهذا هو الهدف الرئيسي لسياسة الولايات المتحدة في مصر. لا يهم - أنه لا يهتم كثيرا جدا ما يحدث داخل مصر. ولم يهتم عندما كان مبارك بتعذيب الناس أو عندما السادات، صديقنا في الغرب، وتعذيب الناس. انهم لا ستعمل الرعاية إذا كان هذا الجيش يعذب الناس أو إذا كان الإخوان مسلم يتم تأمين كل شيء، كما هو في الواقع ما حدث عندما تولى الجيش الجزائري أكثر خلال انتخابات عام 1992، على الرغم من أن فعلت، وأنا أخشى، أن يؤدي إلى المدني الحرب التي قتلت 250،000 شخص. لا اعتقد سوف تكون هناك حرب أهلية هنا، ولكن نحن في مرحلة خطيرة جدا.
TONY JONES: صحيح. و- كنا نتحدث عن مرسي قبل. الكاتب حسين إيبش، الذين تم انتقادات شديدة لجماعة الإخوان مسلم، أسئلة عما إذا كان الفكر الإسلامي يمكن أن يكون من أي وقت مضى حقا نموذجا عمليا للحكم. هو لماذا هذا العدد الكبير من الناس في مصر لا يزالون يعتقدون أنه موافق لاسقاط رئيس منتخب؟
روبرت فيسك: حسنا، أعتقد أن هناك عدد من الأشياء. ترى، كان الحكومة مرسي فوضى ويبدو واضحا أنه الحكومة منحازة للغاية. لم يكن لجميع المصريين. عند نقطة واحدة عندما سقطت بعض الطلاب في (غير مسموع)، من الواضح إلى حد ما المتحمسين المؤمنين مسلم سني، وسوء، وذهب مرسي إلى المستشفى لرؤية لهم، ولكن عندما قتل الأقباط المسيحيين في الشارع، لم تم بذل كل مرسي مكالمة هاتفية مع وكان البابا القبطي وأن كل ما فعله أكثر من ذلك. وقال انه لم يذهب ويرى أقارب القتلى. لذلك كان رأينا بالفعل أنه تعرض للرجل معيبة جدا. كنا نعرف انه كان رجلا معيبة بدلا لأنه كان فقط حول عدد ستة في قيادة الإخوان مسلم. على الرغم من أنني أود أن أقول أنه قبل ثلاث سنوات لم نكن نعرف الذي كان مرسي. قبل ثلاث سنوات لم نكن نعرف من العام السيسي وإما، لذلك أنت لا تعرف أبدا ما هو الجولة الزاوية.
ولكن، أعني، ليس هناك شك في أنها كانت الحكومة فاسدة جدا. ليس هناك شك في أنه كان على الأرض المراوغة جدا دون برلمان، برلمان فعال وإلى ذاكرة الوصول العشوائي من خلال الدستور الذي كان كثير من الناس لا يثقون جدا من. ولكن لا تأتي مرة أخرى إلى النقطة التي تجعل: انتخب هذا الرجل، وعند تعيين سابقة للتخلص من رئيس منتخب، ويقول الجيش انها فعلت الشيء الصحيح من خلال التخلص منه، حسنا، هذا هو جيش أن لم يكن بالضبط مقاتل عنيد من أجل الديمقراطية. انها وقفت الى جانب كل انتخابات وهمية وانتخابات رئاسية مزورة لمبارك والسادات لوالعقيد ناصر، لمنحه لقبه. تذكر وكان مبارك الرئيس السابق لسلاح الجو. لقد كان - إلى حد كبير حكومة عسكرية على طول. لهذا الجيش المصري أن يأتي إلى الأمام مرة أخرى، وإسقاط لأول مرة في التاريخ المصري الحديث رئيس منتخب ويقول، "أوه، نحن جميعا من أجل الديمقراطية"، فإنه يأخذ أنفاسي بعيدا قليلا. الشيء المدهش في الأمر، فإنه لا يبدو تريد أن تأخذ نفسا المصريين بعيدا.
TONY JONES: نعم، بوب، وكنت قد قال أن الفوضى في مصر لمساعدة سوريا الرئيس جمال عبد الناصر والأمور تتغير في سوريا في الوقت الراهن، وقد بدأ الناس في ...
روبرت فيسك: الرئيس الأسد، يعني، لا الناصر.
TONY JONES: الرئيس الأسد. آسف، كنت التقطت أن منك. الرئيس الأسد. وقد بدأ الناس في التفكير في ما لا يمكن تصوره حقا، أن الأسد والجيش السوري الحر سوف تحصل في الواقع معا لمحاربة المتمردين الاسلاميين في سوريا. يقدم لنا وجهة نظرك حول ما إذا كان هذا هو حقا ممكن.
روبرت فيسك: حسنا لقد قضيت يومين مع الجيش الحكومة السورية في مواقعه الدفاعية الامامية منذ أسابيع قليلة فقط، وأنها لا تبدو مهتمة في الجيش السوري الحر على الإطلاق. في بعض الأماكن فعلوه عروض وقف إطلاق النار قليلا معهم. يتحدثون لهم كل يوم. أنا أعرف ضابط مخابرات في الجيش الحكومة السورية في دمشق الذي يجتمع يوميا مع جنود الجيش السوري الحر في محاولة لحملهم على العودة. وبعبارة أخرى، لم يكن لديك للقتال من أجل بلدة إذا كان town'll كله يعود لك. وفي بعض المناطق المتاخمة لبنان - أنا لا أتحدث عن القصير، الذي اتخذ من قبل حزب الله، وكذلك - لديهم في الواقع أقنع الجيش السوري الحر أن تأتي عبر لهم. وقالوا، والجنود العاديين كانوا يقولون لي هذا، أن الجيش السوري الحر سيتم تشغيل دائما بعيدا عندما يتحول جيش الحكومة، ولكن الإسلاميين بالقتال حتى الموت.
أنا دائما يعتقد أن هذه الحرب ستستمر لفترة طويلة في سوريا، وأعتقد أنه لا يزال من الممكن للأسد لشنق على وأن هذا يمكن أن تذهب في آخر سنة أو سنتين على الأقل. هذه حرب واسعة النطاق التي يجري في سوريا، وليس نوعا من العنف درجات الحرارة المنخفضة التي نراها للأسف في لبنان والواقع في شبه جزيرة سيناء من مصر. هذه مسألة كبيرة جدا. وأعتقد أن بالنسبة لنا لبدء تسليح جانب واحد والمطالبة، "أوه، وأنها سوف تذهب فقط لالأخيار،" هذه هي النسخة الأمريكية، أمر مثير للسخرية. لحظة بندقية يدخل الحرب، هذا السلاح هو المال. يمكنك بيعه، يمكنك بيعه لمن يدفع أعلى سعر وأعلى سعر سيكون الإسلاميين، حتى انهم ستعمل الحصول على المدافع أن أوباما أو أيا كان السلاح هو اختياره لمنحهم، انه سيكون للذهاب إلى القوات المتحالفة معها إلى تنظيم القاعدة، والناس الذين هم بطبيعة الحال على الجانب لجماعة الإخوان مسلم. ولكن هناك تذهب: المفارقات في الشرق الأوسط وتدور الجولة الجولة، ونحن نجلس على الجانب ومعرفة من الذي سوف يفوز على عجلة الحظ. أعتقد أن الوضع في سوريا خطير جدا. انها ستعمل سوءا، ولكنني أعتقد أن الجيش السوري الحر قد تأتي عبر إلى جانب الحكومة.
TONY JONES: بوب فيسك، سيتعين علينا أن أترك لكم هناك. رائعة دائما للحصول على وجهة نظرك. نحن شكرا جزيلا لأخذ الوقت للحديث معنا من القاهرة.
روبرت فيسك: أنت طيب جدا.
تمت الترجمة باستخدام جوجل
للصفحة الاصلية باللغة الانجليزية
زوروا موقعنا الجديد لكل الفيديوهات - رياضية سياسية دينية وثائقة
رجــاء اترك تعليقا عن رايك فيما قرأت او شاهدت
شـــاهـــد أيـــضـــا
|
|
Follow @22xc |
